| نقد - بررسی |
- چارلز بوكوفسكي در ميان آثار ترجمه شده توسط شما جايگاه ويژه اي دارد و بيشتر ترجمه هايي كه انجام داديد، از آثار اين شاعر و نويسنده است. چه شد كه در ترجمه هاي خود بيشتر بوكوفسكي را انتخاب كرديد؟
من هفت كتاب ترجمه كرده ام كه از اين ميان سه كتاب اثر بوكوفسكي بوده است. آشنايي ام با بوكوفسكي خيلي اتفاقي بود. من رفته بودم خانه يكي از دوستانم كه دفترچه كوچكي از اشعار بوكوفسكي به من داد كه چندان چاپ سر و ساماني هم نداشت. اما اين دفترچه اشعار بوكوفسكي خيلي مورد پسند من و دوستان بود و مدام همين دفترچه بين ما دست به دست مي شد. من خيلي خوشم آمد و آرام آرام شروع كردم به ترجمه كردن و در نهايت 80 شعر از آن را ترجمه كردم.
- با اين وصف اتفاقي با بوكوفسكي آشنا شديد اما به او وفادار مانديد؟
وفادار ماندم اما حالاديگر حاضر نيستم از او شعري ترجمه كنم.
- مي گويند فضاي ذهني مترجم وقتي با يك شاعر و نويسنده همخوان مي شود، اينچنين ترجمه هاي آثارش ادامه پيدا مي كند و البته ترجمه براي مترجم آسان تر و دلچسب تر هم مي شود. درباره شما و بوكوفسكي هم همين طور است؟
مي توانم بگويم ذهن و ديد ما به هم نزديك است. بوكوفسكي خيلي آدم لاقيدي بوده است. هرگز كار درست و حسابي نكرد و يك جور ديد اپيكوري به زندگي داشت. من شايد ته ذهنم اين جوري باشم ولي عملاً زندگي ام اين طوري نيست. يعني عملاً خيلي وقت ها خيلي چيزهايي كه از بوكوفسكي مي خوانم، فلسفه بافي هايي كه خصوصاً در رمان هايش انجام مي دهد، خيلي به فضاي ذهني من نزديك است. من بوكوفسكي را خيلي دوست دارم. اين بي تفاوتي مطلقي كه نسبت به همه چيز دارد، آن تمسخري كه در ديدش هست را خيلي دوست دارم. و اين در رمان عامه پسند خيلي عيان است به خصوص كه كتاب آخرش است و چكيده تمام افكار و تجربه هايش را در آن بيرون ريخته است. همين طور عشق او به موسيقي كلاسيك. جالب است بگويم يكي از چيزهايي كه باعث شد به بوكوفسكي گرايش پيدا كنم، اين بود كه ديدم سليقه ام درست شبيه اوست. بوكوفسكي عاشق مالر و باخ و لويي فردينان سلين بوده كه من هم هستم.
- با اين وصف مي توان گفت به نوعي شخصيت آرماني ذهن شماست كه دوست داريد آن طوري باشيد؟
نه. حتي خودش هم زندگي اش را دوست نداشته است. اينقدر خانه به دوش بوده كه حتي صفحات موسيقي كلاسيك كه عشقش بوده را نمي توانسته بخرد چون نمي توانسته دائم با خود به اين طرف و آن طرف ببردشان. هميشه از راديو موسيقي گوش مي كرد. در رمان هاليوود همين را مي بينيد. اين رمان مربوط به زماني است كه بوكوفسكي ديگر معروف شده و به ثروت رسيده است. حالاديگر خيلي خانه خوبي دارد و ماشين بي ام و دارد و... حال در اين زمان خودش ياد مي كند از روزهاي گرسنگي كه چيزهاي خوب مي نوشت و در عين حال نگران است كه مبادا از خودش در حال دور شدن باشد. و فضاي درگيري ذهني اش اين است كه حالاپولدار شدن براي او خوب بوده است يا خير؟ و خودش هم به اين نتيجه مي رسد كه آن زمان گرسنگي بهتر مي نوشت.
- براي شما بوكوفسكي شاعر جذابيت كمتري نسبت به بوكوفسكي نويسنده دارد؟
ببينيد مساله اي كه درباره بوكوفسكي مطرح مي شود، شخصيت شاعر اوست. سايتي در اينترنت هست كه در آن شاعران بزرگ تاريخ ادبيات جهان را با راي گيري انتخاب مي كنند و در اين ليست بوكوفسكي بعد از نرودا دوم است يعني حتي سيلويا پلات و تد هيوز و شكسپير و آخماتوا بعد از او قرار دارند. مي خواهم بگويم شخصيت شاعر او اينقدر برجسته است كه رمان نويسي اش در حاشيه شعرهايش قرار گرفته است. اما من شخصاً رمان هايش را خيلي دوست دارم.
- يعني رمان هايش را به شعرهايش ترجيح مي دهي؟
نه. من هر دو را دوست دارم اما احساس مي كنم خواندن شعرهايش به انگليسي خيلي جذاب تر و بهتر است.
- چرا؟ باز برمي گرديم به همان مطلب هميشگي كه به قول يدالله رويايي شعر قابل ترجمه نيست؟ برخي مثل شاملو اين مشكل را با بازسرايي حل مي كردند و برخي هم به شيوه ترجمه جزء به جزء معتقدند. حالاشما تجربه شخصي تان در اين زمينه چگونه بوده است؟
من ديگر شعر ترجمه نمي كنم. اين نظر را كه شعر ترجمه پذير نيست، كاملاً قبول دارم. برخي شاعرها را مي شود ترجمه كرد. بوكوفسكي شايد در ترجمه 50 درصد شعرش برگردد چون آهنگين نيست. بيشتر حس شاعرانه دارد تا اينكه شعر باشد. نظر من راجع به بيشتر اشعار بوكوفسكي اين است كه داستان هاي كوتاهي هستند كه شاعرانه روايت شده اند يعني تمامي چيزهايي كه شعر را غيرقابل ترجمه مي كند، در شعر بوكوفسكي وجود ندارد. براي همين هم در آلمان و فرانسه اينقدر محبوب است. در آلمان تنها دو ميليون نسخه از كارهايش فروش رفته است. بنابراين برخلاف اغلب شعرا بوكوفسكي شاعري نيست كه در ترجمه از دست برود. بيشتر شعرهايش به قصه نزديك است. بله شعري مثل شعر يدالله رويايي واقعاً قابل ترجمه نيست چراكه فقط در بستر زبان فارسي مي تواند معني داشته باشد و يك حس را به خواننده منتقل كند. اگر ترجمه بشود چيزي از آن نمي ماند چون به شدت فرماليست است. و بوكوفسكي اصلاً فرماليست نيست و براي همين هم اينقدر مشهور شده است. من حتي تن مردم تي شرت بوكوفسكي ديده ام. شما شاعري را سراغ داريد كه مردم تي شرت او را بپوشند؟
- پس به رغم تجربه خوبي كه از ترجمه اشعار بوكوفسكي داشتيد، ديگر شعري كه توسط پيمان خاكسار ترجمه شود، نخواهيم ديد؟
قطعاً همين طور است. كسي كه شعر ترجمه مي كند، به نظرم بايد شاعر باشد. من شاعر نيستم. من ترجمه شاملو از يك شعر لنگستون هيوز را مي خواندم و واقعاً از اينكه شعر ترجمه كرده ام، خجالت كشيدم. فارسي شعر از انگليسي اش زيباتر بود و به هيچ وجه معني تغيير نكرده بود. ابداً هم كلماتي كه آورده بود، ربطي به شعر اصلي نداشت. فوق العاده بود.
- به هر حال ادبيات جهان در حال تغيير است و امروز شاهد ادبياتي بسيار متفاوت تر از چيزي هستيم كه پيشتر بود و حتي شعرهايش با شعرهايي مثل اليوت و ديگران كاملاً متفاوت است. اين چقدر بر ترجمه اثر گذاشته و مي گذارد؟
شايد بشود گفت ادبيات امروز جهان تا حدودي ساده تر و روان تر شده است. من خودم سرزمين هرز اليوت را 10 سال پيش خيلي دوست داشتم و مي خواندم اما حالافكر مي كنم اين همه پيچيدگي و ارجاعات فرامتني به رخ كشيدن فرهيختگي شاعر است و خيلي متكلم وحده است. ديگر اينها را نمي پسندم. همين الان ببينيد چند ترجمه از سرزمين هرز موجود است. اينقدر مشكل است كه هر مترجمي با اين تصور درست دست به بازترجمه زده كه مترجم قبلي نتوانسته حق مطلب را ادا كند. اشكال هم از مترجمان نيست. شعر مشكلي است.
- با در نظر گرفتن اينكه بعد از اين بيشتر داستان و رمان ترجمه مي كنيد، بيشتر سراغ چه سبك نويسنده هايي مي رويد؟
حقيقتاً هدف من بيشتر نويسندگان قرن بيستم امريكاست. حالاهم كاري ترجمه كردم و تمام شده است كه مي شود گفت به نوعي كتاب عمر من است و به نظرم بزرگ ترين كاري است كه در زندگي خود انجام داده ام. نمي دانم چطوري حس خودم را در مورد اين كار بگويم. اين كار ترجمه رمان اتحاديه ابلهان است كه سال 81 جايزه پوليتزر گرفته است و نمي دانم چرا در اين سال ها ترجمه نشده است. اين كتاب در نظرسنجي تايم از منتقدان ادبي، جزء 10 كتاب برتر ادبيات 25 سال اخير امريكا شناخته شده است. نويسنده كتاب جان كندي تول است و همين يك رمان را هم دارد. ترجمه اين كتاب را تمام كردم و حالابراي چاپ آماده مي شود. شايد بتوانم بگويم اين كتاب هر چه از ادبيات انتظار دارم را در خود دارد. بهترين كتابي است كه به عمرم خوانده ام.
- شما تدوينگر سينما هستيد. آيا اين كار و تجربه سينمايي در انتخاب آثار ادبي براي ترجمه هم تاثير مي گذارد؟
تا حدي. هاليوود را براي همين ترجمه كردم چراكه به نظرم مناسباتي كه در رمان بوكوفسكي شرح داده شده بود، دقيقاً به مناسبات سينماي ايران شباهت داشت. خيلي برايم مفرح بود. فايت كلاب را هم فيلمش را دوست داشتم و ترجمه اش كردم كه البته مجوز نگرفت و چاپ نشد.
- برخي از نويسندگان فضايي كه مي سازند بيشتر فضاي ديداري و بصري است. برخي ديگر كمتر اين گونه است و بيشتر فضاي ذهني را ترسيم مي كنند. شايد بيشتر بتوانيم از ادبيات كلاسيك براي فضاهاي تصويري مثال بزنيم. با اين همه با توجه به ديد سينمايي و تصويري شما فكر مي كنم به ادبيات كهن و كلاسيك بيشتر علاقه داريد. اين درست است؟
بله. من كار بيشتر نويسندگان جديد را نمي توانم بخوانم و دوست ندارم. البته بيشتر كارهاي نويسندگان اروپايي را. ديگر خيلي ادايي شده اند و مخاطب را به هيچ حساب مي كنند. ادبيات اروپا يك جورهايي سوبسيدي شده است. اگر دولت ازشان حمايت نكند هشت شان گرو نه شان است چون كسي كتاب شان را نمي خرد. به نظرم اينها ديگر ادبيات نيست. ادبيات تعريف دارد و هر بازي اي نمي توان در آن درآورد. ولي ادبيات امريكا با كسي شوخي ندارد، اگر ناشر امريكايي حس كند كتابي مخاطب ندارد محال است چاپش كند. براي همين كتاب نويسندگان امريكايي را هر چقدر هم بد و بازاري باشد، باز مي شود خواند چون به هر حال يك اصولي را رعايت مي كنند. به نظرم تنها جريان زنده ادبي دنيا متعلق به امريكاست. اما كلاً چيزي كه من اعتقاد دارم اين است كه هنوز ادبيات درجه يك امريكا به آن صورت ترجمه نشده است.
- يعني به نظرتان از ادبيات كلاسيك هم كار درخشاني مانده كه ترجمه نشده باشد؟
در ادبيات كلاسيك كمتر اين را مي بينيم. اما مترجم هاي ما به يك شخص يا يك سبك گير مي دهند و مي بينيم يك كار درجه سه را چند نفر ترجمه مي كنند كه اين كتاب هيچ ارزشي هم ندارد و همان اندك كتابخواني را هم كه در ايران مانده، دلسرد مي كند.
- ببينيد دهه 70 به نوعي با يك شكوفايي در ترجمه همراه بود و امروز مترجم هاي بسيار بيشتري را نسبت به قديم داريم اما با اين وجود شما معتقديد كارهاي ترجمه افت كرده است؟
فقط من نيستم كه مي گويم ترجمه افت كرده است. خيلي ها مي گويند. يك سري به وبلاگ ها بزنيد مي بينيد كه داد خيلي ها از ترجمه هاي بد به آسمان است. يكي كه يك كتاب 10 هزار توماني از استفن كينگ خريده بود كه ناشر معتبري هم چاپش كرده بود، نوشته بود تو را به خدا آدرس مترجم را به من بدهيد كه بروم بهش فحش بدهم! انگار قديمي ها بيشتر رسالت خود را انجام داده اند. باز دست كم كلاسيك ها را درست ترجمه كرده اند. الان براتيگان و پل استر گل كرده اند و مورد علاقه مترجمان قرار گرفته است كه هر دو درجه يك نيستند. ولي مي بينيم كتاب هاي استر هر كدام چند بار ترجمه شده است. اين اتفاق هيچ جاي دنيا نمي افتد كه يك كتاب چند بار ترجمه شود. از جنس دوم دوبوار يك ترجمه وحشتناك به انگليسي شده است اما هنوز انگليسي زبان ها همان را مي خوانند. تازگي ها تصميم گرفته اند دوباره ترجمه درستي از آن به بازار بفرستند اما ما چند بار يك كتاب را ترجمه مي كنيم. خب براي چه؟ به نظر من بايد راهي پيدا كرد تا مترجمان ايراني بتوانند همديگر را از كاري كه مي كنند مطلع كنند، تا از اين اتفاق ها نيفتد.
- فكر نمي كنيد اين بدعتي است كه با ترجمه مجدداً آرام از شاملو به يادگار ماند؟ انگار مثل شعر در ترجمه هم خيلي ها از او متاثر هستند؟
واقعاً اي كاش اين كار را نمي كرد. به نظر من مترجمان ايراني اصلاً سليقه مخاطب را در نظر نمي گيرند. جريان سازي را هميشه در ادبيات ايران مترجم ها انجام دادند. امروز شما كمتر رمان مي بينيد. همه داستان كوتاه نويس شده اند. چرا؟ براي اينكه كارور در ايران يكدفعه گل كرد. البته او نويسنده درجه يكي است. اما همه شروع كردند به شبيه او نوشتن و هنوز هم اين جريان تمام نشده است. از طرف ديگر در كشور خودمان يكي مثل گلشيري ظهور مي كند. يك آدم سخت نويس و پيچيده گو كه بسيار قابل احترام است. اما يك گلشيري كافي است، همان طور كه يك جويس و يك بكت هم كافي است. ديگر اداي بكت و جويس درآوردن كار بيهوده اي است. اما هنوز كه هنوز است، خيلي ها مي گويند استاد ما گلشيري است و شروع مي كنند كار او را تقليد كردن. همه يك شكل و يك جور كار مي كنند و خواننده هم مي رود كتاب را با وجود قيمت بالاي آن مي خرد و چهار خط مي خواند و مي گذارد كنار. اين خيانتي است كه همه داريم به شاخه نيمه خشكيده خوانندگان ايراني مي كنيم.
- در ترجمه چطور؟
در ترجمه هم همين طور يك نفر را انتخاب مي كنند و مدام از او ترجمه مي كنند. و چند بار هم يك كار را ترجمه مي كنند. برخي معتقدند مترجم ها بيشتر سراغ نويسندگاني مي روند كه ساده مي نويسند و آثارشان راحت ترجمه مي شود. بعضي مترجمان هم نويسندگاني را انتخاب مي كنند كه اغلب آن طرف هم دوره شان گذشته و ديگر خوانده نمي شوند. در ايران يك نويسنده مد مي شود. اين خوب نيست. بايد نويسنده هاي مهم دنيا را شناخت و كارهايشان را به ترتيب اهميت ترجمه كرد. اعتقاد دارم وقتي مثلاً بهترين كارهاي امثال فيليپ راث و مك كارتي و دن دليلو هنوز ترجمه نشده، ترجمه كردن ضعيف ترين كارهاي براتيگان كار اشتباهي است. همان صيد قزل آلاو روياي بابل كافي است يا مثلاً در مورد استر سه گانه نيويورك و كتاب اوهامش بس است يا مثلاً چاك پالانيك كه فايت كلاب را نوشته همين يك كتابش ارزش ترجمه دارد. بقيه كتاب هايش به خوبي فايت كلاب نيستند. الان ما حتي يك كتاب از كينگزلي ايميس يا جوليان بارنز يا مارتين ايميس به فارسي نداريم. اينها ستون هاي ادبيات معاصر انگلستان هستند. مثلاً ادبيات ساينس فيكشن در دنيا خيلي طرفدار دارد. خود من در نوجواني با ساينس فيكشن زندگي مي كردم. ولي اين طرف مترجم هاي ما طرفش نمي روند. چرا، چون فكر مي كنند پرستيژ ندارد. خيلي از كارهاي ونه گات ساينس فيكشن است. ولي كسي حاضر نيست ترجمه شان كند.
- به نظرتان سليقه مخاطب را چگونه بايد پيدا كرد؟
سليقه مخاطب پيداكردني نيست. ساختني است. مثل ذائقه است. غذاي خوب بخوري ديگر غذاي بد به دهان آدم مزه نمي كند. الان ابله داستايوفسكي با ترجمه سروش حبيبي كه نشر چشمه منتشرش كرده، با وجود قيمت 20 هزار توماني اش به چاپ هشتم رسيده است يا عقايد يك دلقك هاينريش بل الان چاپ يازدهمش درآمده است. 10 دقيقه در يكي از شهر كتاب ها بايستيد بالاخره مي بينيد كه يكي از اينها كه گفتم فروخته مي شود. كتاب خوب مي ماند و خوانده مي شود و كتاب بد هم فراموش مي شود. با يك كتابفروش صحبت مي كردم. عصباني بود كه كتاب خوب درنمي آيد و مردم همچنان كلاسيك ها را مي خرند. ولي مساله اينجاست كه الان هم كتاب هايي به ارزش و بزرگي كلاسيك ها نوشته مي شوند ولي به فارسي برنمي گردند. البته بخشي به مميزي برمي گردد ولي به نظرم به هر حال بايد ريسك كرد. الان اين توهم به وجود آمده كه مثلاً موراكامي بزرگ ترين نويسنده حال حاضر دنياست. اصلاً اين طور نيست. اينقدر بزرگ تر از موراكامي هست كه آدم انگشت به دهان مي ماند. ببينيد يك زماني ارتباط با جهان محدود بود و مثل يك جزيره دورافتاده بوديم. الان كه ديگر اين طوري نيست. امروز هر مترجمي مي تواند از تمام اخبار دنيا اطلاع پيدا كند. من مي بينم مترجم هاي ما گله مي كنند كه به كتاب هاي اصلي دسترسي نداريم. اين چه معني مي دهد؟ الان سايت هايي هست كه مبلغي را دريافت مي كنند و چند هفته اي هر كتابي را به دست تان مي رسانند. حالاقيمت پشت جلد 20 دلار است براي ما 50 دلار درمي آيد. همين است ديگر. متاسفانه بي دقتي در ترجمه امري عادي شده است. اينترنت كار ترجمه را راحت تر كرده چون ديكشنري هاي آنلايني هستند كه هر اصطلاح مهجور يا محلي را مي توان در آنها پيدا كرد. براي مثال خيلي از محاوره هاي كتاب اتحاديه ابلهان كه به آن اشاره كردم، به گويش محلي ايالت نيواورلئان امريكاست كه به يت مشهور است و اگر فرهنگنامه اش را از اينترنت پيدا نمي كردم، كتاب تقريباً غيرقابل ترجمه بود. من ديدم مترجمي، فدرال اكسپرس را در پانويس ترجمه كرده است به يك جور كره كه نور به آن مي تابد و... در حالي كه فدرال اكسپرس يك شركت خدمات لجستيك است. اينها از كجا مي آيد؟ من ديدم تريو را به اركستر سه نفره ترجمه كرده اند. من ماندم اصلاً اركستر معني اش با سه نفر جور درمي آيد؟
از طرف ديگر بعضي ها مي گردند به دنبال كتاب هاي فرانسوي، آلماني، ژاپني و... كه به انگليسي ترجمه شده باشد و از روي ترجمه انگليسي اش به فارسي برگردانند. چرا؟ چون خيلي ساده تر است و تمام پيچيدگي هاي كار در ترجمه اول به انگليسي از بين رفته است. من شخصاً قسم خوردم كه هرگز اين كار را نكنم. باور كنيد هيچ جاي دنيا چنين اتفاقي نمي افتد. مثلاً اولين ترجمه اي كه از كتاب فرهنگ شيطان آمبروز بيرس درآمد، از روي ترجمه آلماني بود يعني كتاب انگليسي را از روي ترجمه آلماني اش به فارسي برگردانده بودند. البته بعدها اين كتاب معركه با ترجمه عالي رضي هيرمندي منتشر شد.
- چه شد كه سراغ ترجمه رمان يكي مثل همه فيليپ راث رفتيد؟
راستش از مدت ها قبل دلم مي خواست كاري از راث ترجمه كنم. راث از بزرگ ترين نويسندگان حال حاضر دنياست و 31 رمان نوشته كه قبل از يكي مثل همه فقط دو تا از آنها ترجمه شده بود كه به دلايلي خوب ديده نشدند. اكثر رمان هاي راث پرحجم هستند و هر كدام شان يكي دو سال كار مي برند. من يكي مثل همه را كه رمان كوتاهي ا ست، خواندم و تصميم گرفتم به عنوان اولين ترجمه ام از راث انتخابش كنم. محور اصلي كتاب پيري و مرگ است و بسيار تاثيرگذار است. اتفاقاً راث يك نمونه خوب است براي چيزهايي كه قبلاً گفتم. راث از خيلي نويسنده هايي كه امروزه در ايران خوانده مي شوند، بزرگ تر است ولي هنوز كسي به درستي او را نمي شناسد.
- هيوبرت سلبي چطور؟ آن هم به خاطر گرايشات سينمايي تان سراغش رفتيد؟
مي شود گفت بله. مي دانيد كه فيلم ركوييم براي يك رويا بر اساس رمان هيوبرت سلبي ساخته شده است. ركوييم را نمي شود به فارسي منتشر كرد. تصميم گرفتم بالاخره يك كار از سلبي ترجمه كنم. بين تمام كتاب هايش به ترانه برف خاموش رسيدم كه با معيارهاي ايراني هم جور بود و داستان هايش را خيلي دوست داشتم. حالاهم تصميم دارم فقط از كساني ترجمه كنم كه هيچ كس در ايران نمي شناسدشان. ببينيم چه مي شود.
| < قبلی | بعدی > |
|---|